Attention aux livres d' "histoire"

Le récent sujet sur Bastogne m'invite à faire part de mon agacement quant aux conneries que l'on peut lire dans certains livres d'histoire. Les mêmes cités en référence dans nos écoles.

Sans entrer dans des réflexions métaphysiques sur l'histoire, certains ne sont qu'approximations, préjugés et autres dérives. Le devoir de mémoire cher à nos politiques est bien téléguidé.

Un exemple. La bataille de France.

On lit souvent que face à la suprématie allemande, en 1940, la France n'avait pas grand chose à faire et que la ligne Maginot n'a servit a rien.

Or :

- les tentatives d'attaque sur cette ligne ont échoué : elle a donc rempli son rôle puisque les allemands ont contourné ou attaqué aux points les plus faibles. Les allemands sont bien passés en Belgique, pays neutre, et ont mondialisé le conflit.

- la suprématie technique allemande n'était pas si éclatante. Si leur stratégie était d'avance, le matériel ne l'était pas forcément. La majorité des blindés engagés étaient des panzers I, II et III, faiblement armés, faiblement blindés, cibles "faciles" pour B1 Bis et autres S35. Un D520 valait bien un BF109.

La France s'est battue en 1940.
100.000 hommes ont perdus la vie. Des actes héroïques ont été relevés. Peu figurent dans les bouquins d'histoire.

Mais il est vrai, il est plus gênant d'avouer que les politiques et généraux de l'époque étaient plus mauvais que le troupier...

Les traditions de l'armée francaise illustrent de ces orientations historiques.
Les unités survivantes sont bien souvent celles de la libération de 44-45. La 2°DB mérite t-elle mieux que la 12°DIM qui a couvert l'opération Dynamo (338.000 soldats sauvés) ?

Quid des unités qui se sont brillamment illustrées en 1940, 14-18, 1870, 1802, 1635...

Autre exemple :
- Le régime de Vichy disposait d'une armée. Combien d'ouvrages font état de cette armée ? De ses actions ? Les historiques des régiments en question ne font guère état de cette appartenance...

Le devoir de mémoire, c'est aussi analyser les défaites. Allez demander au commun des Francais ce qu'il s'est passé en 1870 ? C'est pourtant une des sources de 14-18...

Plongez vous dans les manuels d'histoire. Vous y apprendrez que la voie sacrée voyait une débit journalier de matériel de 5 tonnes (ridicule) et que la marne coulait à Verdun. Peut être que les géographes expliqueront ce phénomène par la tectonique des plaques...

Voila c'était mon coup de gueule de fin d'année.

OK pix007 je reviens sur ta réflexion :
Je suis d'accord avec toi, cette armée de 1940 a été occultée par les manuels d'histoire. Mais en France, à part Alésia, Azincourt, Reischoffen et Dien Bien Phu on ne parle pas trop de nos défaites.
Car si les soldats français n'ont pas démérité, loin s'en faut, c'est quand même une défaite ! Les responsables ? : militairement, le commandement, son manque d'anticipation, et politiquement notre coupable insouciance ou inconscience qui depuis 1919 nous a caché la réalité du réarmement allemand.
QUE N'AVONS NOUS PAS PRESSENTI ET VU, L'ORAGE QUI SE PREPARAIT ?
Bêtise tragique et fatalisme coupable de la plupart des hommes politiques. Il y eut bien quelques prophètes...certainement le colonel de Gaulle, mais était-ce suffisant pour REVEILLER tout un monde décisionnaire englué dans la politique politicienne ?
D'accord avec toi, le soldat de 40 a été souvent héroïque, mais des chefs incompétents, lui ont ôté l'occasion d'entrer dans l'Histoire en boutant l'allemand hors du sol de la Patrie ! Et on en avait MILITAIREMENT les moyens ! Voir nos chars, solides, performants, malheureusement mal employés...
Et c'est, à mon subjectif avis, celà qui gêne les historiens. Reconnaître que ceux qui avaient au plus haut degré les manettes du commandements, et bien ILS ont faillli à leur devoir.
Eux, mais pas nos pères nos grands-pères qui sont partis faire leur devoir avec discipline et confiance. Le soldat de 40 a été trahi, mais il n'a pas démérité.
Allez expliquer celà aux générations actuelles, et surtout, le mettre dans les livres d'Histoire ! Faut pas rêver !!!
jcj

Je trouve mon collègue pix007 extraordinairement ambitieux pour lancer un tel sujet, passionnant par ailleurs.
Il est difficile de juger l'orientation des manuels d'histoire. Car le but n'est pas de la raconter mais de l'enseigner et donc de lui donner un sens.
Et ce sens est terriblement subjectif. Il reproduit automatiquement une direction, pour de ne pas dire une idéologie.
De mon point de vue 1940 est la conclusion tragique d'une défaite annoncée par le refus de se lancer dans la guerre après la déclaration de septembre 39.
De nombreux historiens estiment que si les Français et Anglais avaient attaqué en suivant la déclaration de guerre, la suite des évènements auraient été sans doute toute autre.
Maintenant pourquoi n'a-t-on pas attaqué ? Ici aussi les explications sont nombreuses : une majorité de la population pas prête à repartir "comme en 14", d'où le lâche soulagement quand Pétain demande l'armistice, une minorité qui aurait attendu cette défaite pour effacer le Front Populaire, un état-major absolument étranger à la guerre de mouvement, ...
Quel est le facteur déterminant, celui sur lequel le manuel d'histoire devra insister ?
Vaste sujet ...
fetnat52

Bonsoir.

Je suis globalement , avec tous les intervenants du sujet. Et je déplore également les orientations "politiquement correctes" de bon nombre d'historiens ou prétendus tels. Je pourrais parler, à ce sujet, de la guerre d'Algérie, ou de l'Indochine.

Mais revenons au sujet de départ, 1940.

Quelques remarques à soumettre :

* " Un D520 valait bien un BF109 "
Certes, mais le Dewroitine 520 a malheureusement été produit en trop faibles exemplaires. Car la politique de réarmement ( notamment en aviation ) , décidé par Guy La Chambre, a été trop tardive.

* Il est indéniable que le haut-commandement s'est revélé incapable de faire quoi que ce soit ( "sans vouloir m'immiscer dans la manoeuvre en cours "... a dit Gamelin à ses subordonnés ! ). Il ne faut pas oublier non plus, que l'absence de véritables Transmissions radios, a contribué à semer la pagaille. Les rares émetteurs-récepteurs ( dans les Chars, l'Infanterie Motorisée ) ne pouvant pas être utilisés ( sur ordre supérieur ) par crainte d'écoutes !

* Les politiques de l'entre-deux-guerres n'ont, éffectivement, pas vu venir le péril hitlérien. D'autant plus que les ressortissants français en Allemagne ( diplomates, enseignants... ) devinaient, eux, le danger au fil du temps. Mais leurs avertissements sont restés "lettre morte".


Obs'

OK, cette incompétence et cet aveuglement, d'une partie du haut commandement de l'Armée française, est UNE des causes de la défaite de 40.
Mais il n'y a pas que celle-là, malheureusement.
En tous cas, je reviens sur mon message, le soldat français de base, si j'ose dire, n'a pas démérité. Ses chefs directs non plus, la faute vient de l'échelon supérieur.
jcj

Bonjour à tous je rentre un peu dans la conversion et je vais éviter d'être "trop politique" dans mon propos.

pix007 a écrit:

Le récent sujet sur Bastogne m'invite à faire part de mon agacement quant aux conneries que l'on peut lire dans certains livres d'histoire. Les mêmes cités en référence dans nos écoles...Le devoir de mémoire cher à nos politiques est bien téléguidé.

Je suis globalement d'accord avec cette remarque mais je dois quand même ajouter que ces imprécisions sont légitimes. En effet, le but d'un manuel d'histoire est de soutenir le propos politique du moment. L'enseignement et la connaissance de l'histoire est en perpétuel mouvement. ce qu'on peut dire, ou ne pas dire, change d'une époque à l'autre, en fonction des gouvernement et de la mode. Pour la plupart, il ne sont pas faux, ils sont orienté, incomplet... C'est pour ça qu'il ne faut jamais se fier à une source. Ce site s'occupant de matériel militaire vous devez tous le savoir, les données changent presque constamment d'une source à l'autre (et parfois d'un jour à l'autre).

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On lit souvent que face à la suprématie allemande, en 1940, la France n'avait pas grand chose à faire et que la ligne Maginot n'a servit a rien.
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On est d'accord mais c'est à nuancer.

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- les tentatives d'attaque sur cette ligne ont échoué : elle a donc rempli son rôle puisque les allemands ont contourné ou attaqué aux points les plus faibles. Les allemands sont bien passés en Belgique, pays neutre, et ont mondialisé le conflit.
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Ils n'ont pas essayé beaucoup et, d'ailleurs, c'eut été stupide. Le plan allemand n'a jamais inclus l'attaque de la ligne. Donc, de fait, elle n'a servit à rien. En revanche, les légendes et mythes restent nombreux. Et oui, les tourelles tournaient sur 360°. Malheureusement, la majorité des emplacements étaient des casemates avec des angles de tir limités et le calibre des pièces était insuffisant (majoritairement des 75).

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- la suprématie technique allemande n'était pas si éclatante. Si leur stratégie était d'avance, le matériel ne l'était pas forcément. La majorité des blindés engagés étaient des panzers I, II et III, faiblement armés, faiblement blindés, cibles "faciles" pour B1 Bis et autres S35. Un D520 valait bien un BF109.
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Ca c'est vrai mais pas totalement non plus. D'abord, les Allemands disposaient de peu de panzer III (en revanche les TNHP-S étaient loin d'être mauvais: Pz 38(t)). Si j'en crois mon Grand-Père, tous les soldats allemands n'avaient pas de fusil et la majorité de leur artillerie était hippomobile. En revanche, la suprématie de leur aviation de bombardement tactique était indéniable. Et il en va de même pour les doctrines d'emploi tactique tant pour les blindés que pour l'aviation.

Pour ce qui est des B1 bis et S35 c'est vrai qu'il s'agissait de très bon blindés. Malheureusement (en plus du mauvais emploi), ils n'avaient que peu de radio et un seul homme prenait place dans la tourelle. Sauf erreur de ma part, le seul char français disposant de deux hommes en tourelle était l'AMC-35 (ACG-1 en Belgique). Il n'empêche que De Gaulle a prouvé dès 1940 qu'ils auraient pu faire une différence.

Pour le D520 c'est aussi vrai (et vous pouvez également ajouter l'Arsenal VG-33 à la liste). En revanche, si la France en avait déjà quelques-uns ce n'était valable que sur le papier. Les équipages étaient mal formés et beaucoup de ces appareils restaient encore en usine. Si vous jetez un oeil au dernier numéro de "bataille aérienne" vous y apprendrez qu'une des raisons était le manque d'équipementiers. Le gouvernement avait soutenu les constructeurs et oublié les équipementiers (amusant comme la France perpétue ses erreurs).

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La France s'est battue en 1940.
100.000 hommes ont perdus la vie. Des actes héroïques ont été relevés. Peu figurent dans les bouquins d'histoire.
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Juste encore. En revanche, vous en trouverez plein de mentions dans les livres d'histoire spécialisés et hors de France. La légion stoppant une division blindé, de Gaulle à Abbeville (déjà dis), la Wermacht accordant les honneurs militaires aux élèves officiers de l'école d'artillerie de Paris... Malheureusement, comme nos chars ces faits étaient isolés les uns des autres. Pour ce qui est de l'armée de l'air, elle s'est tellement bien battu (avec des MS-406 et MB-512) qu'Hitler a du retarder l'attaque sur la Grande Bretagne... Et on peu continuer longtemps.

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Mais il est vrai, il est plus gênant d'avouer que les politiques et généraux de l'époque étaient plus mauvais que le troupier...
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Là c'est un peu facile. Je dirais plutôt que tout le monde a démérité (ou pas); ils ont juste oublié de travailler ensemble. Je rappelle que Daladier a été acclamé par le peuple de France après la signature de Munich. Darlan a largement aidé lors de l'évacuation de Dunkerque. L'opération sur Narvik a été très bien conduite. En revanche, les Français et les Britaniques ont été incapable de travailler ensemble. Je signale aussi que Reynaud à traité Leopold III de lâche et de traitre après la capitulation de la Belgique. Il avait juste oublié que les Belges venaient de se battre deux jours de plus pour couvrir la retraite des alliés. Il avait aussi oublié que le Roi avait donné tout le matériel roulant des unités belges pour faciliter cette retraite (autant pour la réalité historique; en revanche, politiquement, il avait raison). En plus, dès 1938, l'attaché militaire français de l'ambassade à Berlin envoyait des rapports (largement ignorés) prédisant la guerre (source: archive de l'armée au SHAT).

Pour les politiques, vous pourriez éviter d'oublier les "80": les 80 membres du parlement qui ont refusé la position de Pétain. Par ailleurs, Reynaud voulait poursuivre la lutte et il n'est pas étranger au départ de de Gaulle à Londres.

Pour le troupier, alors que certains se battaient comme des Lions, d'autres accompagnaient la débâcle et l'exode des civils. Quand au soldats français évacués en Grande Bretagne, une écrasante majorité d'entre eux a choisit le retour au pays. Il faut aussi ajouter que les anglais ne les voulaient pas vraiment. J'ajouterais enfin, que c'est un peu facile de juger assis sur un fauteuil derrière un écran d'ordi. Ils ont fait le boulot, qu'on les laisse en paix.

Pour ce qui est des historiens et de l'histoire c'est normal qu'ils en débattent car, après tout, c'est leur gagne pain.

Plus que les hommes c'était les doctrines et les plans qui étaient en cause (opinion personnelle). Entrer en Belgique étaient idiots d'autant que les Belges avaient refusé de dresser des plans commun afin de préserver leur neutralité (ça c'est vrai). Imaginer que les chars ne pouvaient traverser les Ardennes était encore plus idiot. Pour ce qui est d'une attaque préventive, c'est facile à dire aujourd'hui. Ca marche dans un wargame mais c'est tout. Les Allemands n'étaient pas prêts mais les Français non plus et les Britanniques encore moins. En cas d'une attaque allié en 1938, tout eut été possible mais ce n'est pas le lieu d'en débattre.

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- Le régime de Vichy disposait d'une armée. Combien d'ouvrages font état de cette armée ? De ses actions ? Les historiques des régiments en question ne font guère état de cette appartenance...
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Un certain nombre mais pour les trouver il faut atteindre le niveau universitaire ou les lire en anglais. Rappelez vous que jusqu'à Chirac, Vichy ce n'est pas la France mais une parenthèse malheureuse (dixit de Gaulle).

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Le devoir de mémoire, c'est aussi analyser les défaites. Allez demander au commun des Francais ce qu'il s'est passé en 1870 ? C'est pourtant une des sources de 14-18...
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Pô faux, mais ça marche nulle part ça: les Français écrive sur la guerre du Vietnam, les Américains écrivent sur Vichy et analysent la défaite de 1940, et allez parler aux Belges du "Congo Belge"... En plus, il suffit de regarder les héros de l'histoire de France pour comprendre: Louis XIV et Napoléon I.

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Plongez vous dans les manuels d'histoire. Vous y apprendrez que la voie sacrée voyait une débit journalier de matériel de 5 tonnes (ridicule) et que la marne coulait à Verdun. Peut être que les géographes expliqueront ce phénomène par la tectonique des plaques...
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Il y en a de bon tout de même. En plus, ça ce n'est rien. En 1998, une circulaire ministérielle imposait aux profs d'affirmer que la Russie n'avait jamais été une dictature. Si j'en crois un de mes amis, dans les années 50, une autre circulaire avait éliminé de Gaulle des textes sur le second conflit mondial. Que voulez vous, le but d'un manuel d'histoire (scolaire) n'est pas d'enseigner l'histoire mais de servir un point de vue politique (je me répète, je sais).


Voilà j'ai été un peu long, bon courage, c'est un vaste sujet.

je vous conseillerais la lecture de l'ouvrage du Colonel Remy "Chronique d'une guerre perdue" (en plusieurs volumes) qui contient des témoignages édifiants. Je recommande tout particulièrement le 3ème volume intitulé Sedan.

Quant à Munich, "ils avaient le choix entre le déshonneur et la guerre, ils ont choisi le déshonneur et ils auront la guerre" - Sir Winston Churchill le lendemain de la signature....

Et bien messieurs ce débat est passionnant, merci !

TRM700-100 a écrit:

je vous conseillerais la lecture de l'ouvrage du Colonel Remy "Chronique d'une guerre perdue" (en plusieurs volumes) qui contient des témoignages édifiants. Je recommande tout particulièrement le 3ème volume intitulé Sedan.

Quant à Munich, "ils avaient le choix entre le déshonneur et la guerre, ils ont choisi le déshonneur et ils auront la guerre" - Sir Winston Churchill le lendemain de la signature....

Ah oui, ah oui, très bon conseils.

Grand et interessant développement de Mohoender. Bien reçu.
Tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir, et il faut se garder de résumer les évènements historiques par quelques phrases lapidaires et réductrices.
La vérité, est bien ailleurs, et l'on pourra bien écrire des tonnes de livres sur cette période tragique de notre histoire, rien ne nous certifie que nous serons prêts de cette vérité !
Beau débat en tout cas, dans le respect des idées de chacun et dans la dignité.
On est les meilleurs !
jcj fils d'un combattant de 40, prisonnier, évadé (2 fois) et résistant (vrai)

Juste sur l'armée de l'air 800, appareils Allemands abattuent qui ont certainement manqués pendant la bataille d'Angleterre à la luftwaffe.

Mohoender a écrit:

Ah oui, ah oui, très bon conseils.

Merci je vois que tu connais...
Les Allemands ont eu au final la maîtrise de l'air et le commandement n'en a pas compris la portée et tiré les conséquences : on positionnait les forces à découvert !

la différence d'utilisation des moyens entre la France et l'Allemagne a fait une très grosse différence dans la bataille de France.
Les blindées Allemand était regroupé en régiment et en divisions constituer tandis qu'en France ils étaient encore employer comme en 14-18 c'est a dire très éparpiller sur le front se qui provoqua des combats à force très inégales.

gayepinal a écrit:

la différence d'utilisation des moyens entre la France et l'Allemagne a fait une très grosse différence dans la bataille de France.
Les blindées Allemand était regroupé en régiment et en divisions constituer tandis qu'en France ils étaient encore employer comme en 14-18 c'est a dire très éparpiller sur le front se qui provoqua des combats à force très inégales.

Tout-à-fait d'accord, c'est une des causes de la défaite de 1940, voir ce qu'on a dit plus haut.
jcj

gayepinal a écrit:

la différence d'utilisation des moyens entre la France et l'Allemagne a fait une très grosse différence dans la bataille de France.
Les blindées Allemand était regroupé en régiment et en divisions constituer tandis qu'en France ils étaient encore employer comme en 14-18 c'est a dire très éparpiller sur le front se qui provoqua des combats à force très inégales.

Absolument et d'ailleurs je ne sais plus qui a dit la phrase suivante mais elle est très vrai (si quelqu'un se souvient de l'auteur, je veux bien):

"Les Allemands avaient organisés trois colonnes de 1000 blindés, nous en avions 1000 de 3 blindés"

En lecture sur les combats de 1940, je recommande "Comme des lions" de Dominique Lormier (disponible en librairie). Le courage des soldats français y est maintes fois démontré.

Citation :

Que voulez vous, le but d'un manuel d'histoire (scolaire) n'est pas d'enseigner l'histoire mais de servir un point de vue politique

En tant qu'intermittent de l'Education Nationale, je ne peux, malheureusement, que souscrire à cette affirmation.

l'histoire militaire de la france est peu représenté dans les programmes et aussi surtout peu d'enseignants de cette matiére sont concernés par cette partie on ne peut plus importante : " la France s'est batie au fil de l'épée" disait le Général, visiblement cela ne passionne pas ceux qui sont censés distiller leurs connaissances. Heureusement il y a quelques fois des bénévoles qui vont leur parler des 2 grands conflits mondiaux pour qu'ils n'oublient pas. J'en fait partie, grace au soutien de certains enseignants dans le primaire mais pas au lycée ou au collége : pas au programme me dit on! M'enfin que voulez vous faut faire avec !

concernant la fameuse phrase cité plus haut, elle fut apparement cités par un général francais au procés de Riom pour examiner les causes et surtout les coupables de la défaite de mai juin 40. C'est un raccourci qui ne refléte qu'une partie de la réalité : s'il existait un grand nombre de blindés appartenant à des unités chargés du soutien de l'infanterie, il existait surtout de grandes nités blindés: division cuirassée pour l'infanterie et division légére mécanique pour la cavalerie. Cette dualité a causé bcp de tort, ainsi que le manque d'équipement de transmission (je crois que c'est le colonel De gaullle qui disait : faute de radios, nos chars seront couillonnés !). Les 3000 paquets sont à mon sens une explication commode mais imparfaite et incompléte : c'est oublier l'intervention du corps de cavalerie du général Prioux, une superbe grande unité qui prit part en Belgique, à Hannut me semble t'il à la premiére grande bataille de chars, ou les pertes furent sévéres d'un coté comme de l'autre. Malheureusement les francais ne disposant pas de moyens de récupération laissérent bcp de blindés peu endommagés ou en panne sur le terrain (une autre cause de l'attrition extraordinaire de cette campagne, avec les difficultés de ravitaillement en essence, par exemple).
Je dois avouer que c'est un sujet qui me passionne, et j'essaye de connaitre le plus de choses possibles sur cette campagne passionante. J'en profite d'ailleurs pour signaler à ceux que cela interesse de visiter le superbe site ATF40 avec un forum avec des intervenants prestigieux comme stéphane ferrard, francois vauvillier ou louis capdeboscq, qui connaissent quelque peu le sujet.
Vous pouvez me contacter par mp si vous souhaitez plus d'infos.

Je viens de retrouver la citation exacte du général Keller, inspecteur général de l'infanterie et des chars, qu'il écrivit en 1941 :" l'attaque allemande trouvait en face d'elle 40 bataillons de chars éparpillés de la mer du Nord à la Suisse et 4 divisions cuirassées de formation récente. Bien plus dans chaque armée des bataillons de chars étaient répartis compagnie par compagnie, voir section par section dans des missions de hasard et de crise. ils ne furent qu'une poussiére de chars dispersés à tus les vents, écrasés, en détail et comdamés partout, à 3 contre 20 ou 30 à une mort sans profit. un tel emploi porte en soi sa comdamnation." Ce qu'il rappelles à Riom dans une formule célébre :" la seule différence esst que les allemands onf fait 3 paquets de 1000 chars et nous 1000 paquets de 3". Il ne fait pas mention des DLM car elles faisaient partie de la cavalerie.

voici un lien trés interessant sur une étude sur la campagne de france :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

de toute facon en france ont parle que de nos defaite mais en 40 l armee des alpes porte le nom d armee invaincu

et les bataillon alpins de forteresse ligne maginot des alpes a tres bien servi puisque les italiens ne pure jamais passer et les chasseurs alpins avec les section d eclaireur skieurs une poignee de brave qui tien tete a l armee de musolini

et les chasseurs alpins et les legionnaire qui se batirre a namsos et narvick
fut une victoire de l armee francaise

de toute facon nos politique ne comprene rien a notre histoire de france

nos encetre les gaulois cela ne les interresse point alors nos brave qui sont tomber au champ d honneur en 40 encore moins